中新社北京3月13日电 题：马“赛卡马蹄”为何能持续奔跑2000年？
——荷兰学者吴芝芝独家专访
作者 李紫微
2026年1月，一场关于战国竹简的新闻发布会在清华大学举行，引起了学术界的关注。这次出版的不是一般的政治或礼仪文件，而是一系列专门谈论马的竹书。
对于先秦社会来说，马不仅是生产和战争的工具，而且是技术、制度甚至文化形象。而这套竹简在历史文献中“清晰可见”。近日，中新社东西方问答专访了荷兰学者、清华大学考古发掘与文献研究与保护中心副教授兰斯·克赖格斯曼，探讨马氏这一系列政治作品的学术价值。文献及其所反映的先秦文明形象。
采访文字摘录如下：
中国新闻记者：2008年，清华大学收藏了约2500枚战国竹简，被学术界称为“清华传”。这本出土文本集对现有的传文体系有何新的想法和修正？
吴芝芝：清华竹纸有很多特别之处。一个非常重要的特点是它涵盖的文档范围非常广泛。与郭店楚墓竹简主要载有哲学文献相比，清华文献中的哲学文献较多，但其内容不仅限于此。还包括史料、《宋书》、《尚书》等典籍所载内容的章节，以及阴阳、五行等内容。这样看来，它就像一个拥有“小图书馆”的人是战国时代贵族所发明的。
当我在牛津大学学习时，我的教授曾经问过我一个问题。 “牛津大学第一个图书馆里有多少本书？”人们常常认为至少有几千本，但实际上一开始只有几百本，而且数量也不是很大。从清华简看，战国时期的贵族已经拥有60至70多种不同内容的书籍。考虑到当时的情况，可以说这是一个非常完整的收藏体系。
通过查看带到坟墓里的文献可以看出，它们在当时被视为极其珍贵的资料。
在我看来，出土文献最有趣的地方在于它们更加忠实地反映了战国时期思想的多样性和复杂性。仅基于传输的文件进行的研究通常是不够的，并且出土的文件包含了一个尚未被“组织”的思想世界。今天，我们习惯把人分为儒家、道家、法家等教派，但在战国时期，界限并不那么明确。结合许多文本的想法。清华竹纸的价值不仅在于确认或修正传统知识，更在于不断丰富我们对先秦历史文化和思想意蕴的认识。
2026年1月，吴芝芝在清华大学拍照。图片提供：中新网记者 孙晨辉
中国新闻记者：《清华大学战国竹纸藏（五藏）》首次收录了有关马匹管理的文献，包括马匹的观察、治疗、训练和管理等。您认为这一系列文献对于理解先秦时期和现代世界具有怎样的重要作用？它是什么在科学技术和世界畜牧史上的价值是什么？
吴治治：从马政的角度来看，这部清华竹文集是我们所见过的最古老的相关中文文献。事实上，许多古代知识可能没有被系统地记录下来，即使有，也可能无法保存至今。尤其是养马等技术，往往是师徒间口口相传。
然而，清华剑马证论文表明，中国从很早开始就试图将这些经验整理起来，形成更加系统的知识体系。这种趋势在战国时期尤其显着。这些短文对马的疾病、训练过程甚至观察马的面部表情、判断其性格的方法都形成了较为完整的分类和描述，说明这些资料并不是某种“突然的发明”，而是长期积累的结果。传统的重刑。
在世界各地，系统地收集有关马的知识的传统在公元六世纪左右开始出现。以欧洲为例，早期相关知识的传播主要以拉丁语为主，当地语言的使用较少。直到17世纪，他的人数才逐渐增加。 17世纪之交的一些资料实际上可以与清华竹简相媲美，但两者之间的年代差距是明显的。
2026年1月，吴芝芝介绍了清华大学《战国竹简（第五集）》的内容。清华大学《战国竹纸集》（五）据说包括《马》、《马常见病》、《马训练》、《防治技术》和《马防治方法》五篇竹简。这是中国最古老、最有价值的专门讨论观察、管理、驯化的文献以及对马匹的控制。供图：中新网记者 孙晨辉
中新网记者：从具体内容来看，马化腾这一系列政治文件有哪些在思想形式和实践经验上迄今为止不多见或令人印象深刻的细节？
吴志志先生：这次出版的清华简、马政文献，最有趣的一点就是非常实用。例如，诊断、治疗和判断系统非常具体，包括以前不常见的详细描述。一个特别明显的例子是观察马耳朵的方向。这些短文将详细解释耳朵向前、向后或向后的含义。
如果你和马打交道很长时间，你就会明白这些解释的价值。马之所以被称为“百兽中的贵人”，正是因为它们性格坚强，性格开朗。聪明，情感表达丰富。然而，马的肌肉和骨骼结构与人类不同，因此它们有完全不同的形状。马是表达情感的实体，而它们的耳朵则充当非常重要的信号。这些文件中表达的判断显然不是抽象推论，而是长期实践的结果。
我个人的印象是，这些材料乍一看并不是“虚构”的，而是根据真实的经历写成的。这些体现了对马作为独立个体的尊重，应根据马的个性来理解和控制。
中国新闻记者：《清华大学战国竹书（卷五）》所载的《治马之道》中，作者说：他把控马技术比作“治国牧民”，并指出“须屠缓行，刚柔相济”。从技术专业知识到政治表达有何意义？哲学在先秦思想史上意味着什么？你所知道的欧洲古典传统中也有类似的地方。有神学表达吗？
吴芝芝：在古代社会，马是一种地位特殊的动物。它不仅是重要的生产和军事资源，而且往往与贵族有着密切的联系。在古代社会，贵族本身就深深融入到政治结构中。因此，马与政治有着天然的联系。在中国传统中，用自然或社会经验作为政治治理的隐喻并不罕见。这些想法并不是孤立存在的，而是集成到更复杂的知识系统中。
其他古代文明，如古希腊、古罗马、古埃及，也有与使用技术经验作为政治思想隐喻相关的论点，但它们的文本结构往往更加多样化。还包括一个大大量的文学、哲学甚至形而上学材料。就像中国传统一样，它表现出多种思想的并行发展。
《清华大学藏战国竹文（第五藏）》中“马”字的由来。供图：中新网记者 孙晨辉
中国新闻记者：您认为出土文献的英文编纂和国际交流将对国外学术界对中国古代文明的认识产生怎样的影响？清华简在这个过程中扮演什么角色？
吴芝芝：中国社会对清华竹文这样的出土文献一直非常关注，学术界内外也有很大的热情。然而，荷兰等欧洲国家对这种新型竹材料并没有给予同样的重视。很多人可能还在关注古埃及和古希腊。这个区别我在国际交流中必须清楚地解释这一点。
出土文献的独特价值在于它们将一些中断和丢失的知识带回到了历史的视角。以马术文献为例，有关马匹的饲养、管理和控制的技术传统一度被认为主要沿着中东、埃及和希腊之间的路线传播。但从这些材料的出现来看，历史背景要复杂得多，时间甚至可以跨越数百年。
从这个意义上说，清华竹简不仅补充了中国自身的历史，也将中国的经验铭刻在世界历史上。编译和翻译成英文的重要目的是为了方便全世界学者的研究。icos是为了提供工具。无论你是研究古埃及、古希腊，还是更广泛意义上的古典文明史，你都会通过这些材料，我们可以看到一个更加多样化和三维的世界。 （完）
受访者简介：
吴志志先生。供图：中新网记者 孙晨辉
Lens Kreigsman 来自荷兰，拥有英国牛津大学东方研究博士学位。现任清华大学发掘文献研究与保护中心副教授，入选2022年度“中英青年学者”。主要研究方向包括先秦秦汉出土文献及手稿文化研究。现任欧洲竹丝协会委员会秘书长、英文版《竹丝》副主编、中国科学院赵宗义中国研究丛书副主编。 《Libros》编委、《东方非洲研究所学报》国际顾问委员会委员。他的数出版有《中国早期文集：谚语、回忆、诗歌、数字》和《清华大学文集6《战国竹纸》研究与英译》。
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